Diskussionsbedarf: Sexismus

Immer wieder flammt die Diskussion um Sexismus durch das Netz und ich habe damit ein Problem. Nicht so sehr, weil ich einen bestimmten Standpunkt vertrete, sondern weil das Gelände derart vermint ist, dass niemand frei darüber sprechen kann, ohne zu befürchten, entweder von der einen Seite schmierige Kommentare oder von der anderen Seite eins in die Fresse zu bekommen.

Alles in allem eine frustrierende Erfahrung für alle Seiten, nehme ich an, außer für die Extrem-Sexisten, die machen nämlich einfach nur den nächsten Lattenspruch und wenden sich dann wieder ihrem Tagesgeschäft zu. Der Rest – so zumindest meine Einschätzung – beisst sich entweder in einer extremen Weltsicht fest…

Nachgereichte Klarstellung:
Das heisst mitnichten Antisexisten == Extremisten. Das heisst: Ich beobachte Diskussionen in meinem Umfeld und das ist mein ganz privates Erleben, dass ich im Umgang mit diesem Thema habe. Und ich höre von Freunden und Bekannten – gerade auch solchen, die sich mit dem Thema beschäftigen – dass es Ihnen ähnlich geht. Das ist meiner Meinung nach ungesund und bringt dem Thema nichts und ich würde in der Sendung all denjenigen Leuten, denen es ähnlich geht, zeigen wollen, dass es wohl eine angemessene, konstruktive Diskussion geben kann.

…oder beschließt, sich  – nach ein paar anstrengenden Diskussionen – vom Thema fern zu halten. Damit passiert vor allem eins: Gar nichts. Und das finde ich schade.

Ich überlege schon seit einiger Zeit einen Podcast zum Thema zu machen, bin aber bis jetzt nicht dazu gekommen. Die gesammelten Themen der letzten Tage1 haben mir den Anstoß gegeben, dass Thema im Blue Moon auf Fritz zu behandeln.

Dieser Blogpost dient auch ein bisschen der Kommentarsammlung für Leute, die mich eher aus dem Netz kennen und sich nicht mit dem etwas umständlichen Kommentarfeld auf der Sendungsseite auseinandersetzen wollen. Ihr seid natürlich trotzdem herzlich eingeladen, dort zu kommentieren, ich werde nach Möglichkeit während der Sendung alle Kanäle im Auge behalten.

Zum Einstieg ein paar Fragen, die ich während der Sendung stellen möchte:

  1. Ist die Thomann-Werbung objektiv oder subjektiv sexistisch?
  2. Warum bekommt Anita Sarkeesian soviel Hass, weil sie aufklärerische Videos machen will?
  3. Was hilft gegen solche Anmachen?2
  4. Wie beurteilt ihr das Spiel Lollipop Chainsaw?

Weil das ganze ein schwieriges Thema ist, werde ich eine Regel aufstellen, deren Einhaltung ich gnadenlos subjektiv bewerten und durchziehen werde: Kein Hate. (Egal in welche Richtung. Wenn ich den Eindruck habe, dass du nur mit Schaum vor dem Mund rumgeiferst, bist du raus. Dazu zählt auch zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Meinungen haben können.)

PS: Ab und zu höre ich in Diskussionen: “Das will ich nicht erklären, dass hast du dir gefälligst selbst anzulesen.” Abgesehen davon, dass ich das eine anstrengende Einstellung finde, gilt das heute Abend nicht. Diese Sendung findet für ALLE Menschen statt, insbesondere also auch die, die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben, es aber wollen.

Update – Positivbeispiel: Scheinprobleme hat mir für den manchmal zu beobachtenden scharfen Tonfall eine (für mich sehr einleuchtende) Erklärung per Mail gegeben3:

Diese Klavierwerbung ist ja für sich genommen nicht katastrophal. Gut, der Kopf ist nicht zu erkennen, aber es ist kein totaler Sexismus Overkill. Ich finde sie z.b. ganz “hübsch”. Bin mir sicher, dass ist die “gängige” Meinung. Das Ganze gilt natürlich nur solange, man es für sich nimmt, das Bild unabhängig vom Kontext betrachtet.

Beginnt man aber einen weiter entfernten Standpunkt einzunehmen und die gesamtgesellschaftlichen Zusammenhänge, die Konsequenzen aller solcher Bilder und Geschichten und die gesamte Geschichte der Unterdrückung der Frau (kann man nicht schönreden) mit einzubeziehen, ist auch so ein einzelnes Bild eben doch eine Katastrophe. Weil es eben eine immer währende Bestätigung des Althergebrachten ist und leider auch eine Fortführung, und eine nächste Generation wird in solchen Irrglauben aufwachsen und so weiter. Und ich glaube, das ist der Standpunkt den die “Radikalen” für Aussenstehende, also für Menschen die vielleicht nicht immer “alles” im Blick haben, einnehmen.

Folgende Artikel sind heute im Laufe des Tages noch bei mir eingeschlagen und meiner Meinung nach lesenswert:

Technische Hinweise:
Ich werde während der Sendung im Freenode-Kanal #duerfenwirnicht idlen. Ihr könnt gerne mit dazu kommen. Falls ihr mir Nachrichten schreiben wollt, tut das per Direktchat, ich kann während der Sendung nicht die ganze Zeit alles lesen. Achtung: Das ist kein offizieller Fritzchat, der ist also nur dann moderiert, wenn ihr das selber organisiert! 

Wenn ihr wollt, dass ich eure Twitternachrichten während der Sendung lese, benutzt bitte das Hashtag #sxbmn.

Die sicherste Variante, dass eure Meinung/Meldung/Kommentar in der Sendung zu hören sein wird, ist aber anzurufen. Ihr könnt das Studio unter 0331/7097110 erreichen. Seid mit dem Redakteur geduldig, der hat alle Hände voll zu tun, ruft euch aber gerne zurück, ansonsten fallen normale Festnetzgebühren an.

Post Skriptum:
Die Shownotes haben ebensolche zur Sendung angefertigt. Vielen Dank! Und bei Fritz.de gibt es jetzt auch den Podcast der Sendung, den ich euch auch hier eingebunden habe.

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  1. Thomann, Femfreq, Fat, Ugly or Slutty, LollipopChainsaw []
  2. Ich würde hier auch gerne jemand hören, der so was schon einmal gemacht hat. Alleine um den Gedankengang nachzuvollziehen, der zu so etwas führt. []
  3. Ich poste das hier mit ihrem Einverständnis []

36 Comments

Filed under Ankündigung, podcast, wahnsinn, zwischendurch

36 Responses to Diskussionsbedarf: Sexismus

  1. Ein großer Teil der Verachtung* gegen diese Dokumentation kommt nicht daher, dass es da um Frauen geht.

    Siehe folgendes Video: https://www.youtube.com/watch?v=igXz_hXKUcE

    *”Hass” wird viel zu viel verwendet für Gefühle die viel weniger intensiv sind.

  2. Oh und ein Video über die Macherin. Hab mich damit noch nicht genug beschäftigt, aber es ist auf jeden Fall interessant: 
    https://www.youtube.com/watch?v=9mZgTgublaY&feature=plcp

  3. Ich habe die Aufregung um die Thomann-Werbung eher zufällig mitbekommen und Anatols (und Sofakissens) Blogposts war der Anstoß für mich, auch mal meine Meinung zu diesem Thema in Worte zu fassen.

    Die Diskussion wird aus meiner Sicht schon dadurch erschwert, dass konträre Meinungen (so zumindest mein Eindruck) schon gar nicht mehr gehört werden wollen. (Zumindest  @sofakissen:twitter  hatte ja noch Kommentare offen und auch kurz auf Twitter reagiert). Geärgert habe ich mich vor allem über Unterstellungen, wie sie Anatol in seinem Blog (zu Lufthansa übrigens erneut) verfasst.

    Die Thomann-Werbung ist weder objektiv noch subjektiv Sexistisch (was ja auch subjektiv ist, egal). Es fällt allerdings schwer sich ein objektives Urteil zu bilden, wenn man über Anatols Blogpost darüber erfährt. Warum wird gerade das hier verlinkt, anstatt erstmal nur die Bilder der Kampagne selbst? Mit »Kackscheiße« im Hinterkopf ist man vielleicht nicht mehr ganz so objektiv (egal in welche Richtung).

    Ich möchte mir jedenfalls nicht unterbewussten Sexismus oder eine ausgrenzende Haltung unterstellen lassen, nur weil ich z.B. das generische Maskulin in Wort/Schrift verwende und für mich als solches auch verstanden habe.

    Wo eine Unterstellung der nächsten Folg und Wörter wie »Kackscheiße« herhalten müssen, schalte ich aber schnell auf Durchzug, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  4. Terrance

    Mein größtes Problem mit der Sexismus-Debatte ist
    gar nicht das Thema an sich. Natürlich ist es scheiße, wenn eine
    Gruppierung (ich lasse das jetzt mal mit Absicht so weitläufig) in
    welcher Form auch immer diskriminiert wird. Was mir aber gerade in der  Sexismus-Debatte auffällt ist, dass dort auf die gleiche Art und Weise gekämpft wird wie z.B. bei den Antideutschen: “Bist du nicht für uns, bist du gegen uns!” Das geht sogar soweit, dass Männer als potentielle Vergewaltiger beschimpft werden, da sie sich ja nicht offen genug distanzieren (und bevor mir da jetzt irgendwas unterstellt wird: ja, das ist mir schon passiert).

    Außerdem habe ich das Gefühl, dass die lautesten Kämpfer gegen Sexismus Männer sind -- und ich frage mich, warum das so ist. Vor allem, dass diese Männer hauptsächlich den Sexismus gegenüber Frauen bekämpfen. Zeigt man ähnliche Bilder, in denen Männer als “Objekte” dargestellt werden, wird das relativiert. Z.B. mit so Aussagen wie “Frauen werden häufiger so dargestellt.” oder am besten gleich mit “Du hast nicht verstanden, worum es geht.” (übrigens ein super Satz, um aus einer Diskussion zu gehen -- nicht!).

    Wo sind denn eure Aufschreie und Blogartikel z.B. gegen Abercrombie & Fitch? Bin ich ein schlechterer Verkäufer, weil ich kein Sixpack sondern ein Bierfaß vor mir hertrage?

    Um einen Teil deiner Fragen zu beantworten:

    1. Wenn dieses Motiv sexistisch ist, ist dann das Motiv mit dem Krokodil Tierquälerei? Die anderen Motive zeigen eben ganz deutlich, dass es nicht um die Frau geht, sondern um das Gefühl, was man bekommen soll, wenn man Thormann-Instrumente spielt.

    3. Das sind Idioten. Die gleichen Idioten übrigens, die bei YouTube darüber schreiben, dass sie deine Mutter effen werden. In einer perfekten Welt würde man folgendermaßen mit denen umgehen: http://www.youtube.com/watch?v=0GrWr6nqMeI Geht aber leider nicht. 🙁

    4. Einen kurzen Moment habe ich da auch an Sexismus gedacht. Aber… Was ist dann mit Lara Croft, Elexis Sinclaire (http://en.wikipedia.org/wiki/Elexis_Sinclaire) von SiN, oder Ulala aus Space Channel 5?

    Zu 2. kann ich leider nichts sagen, da ich mich damit noch nicht beschäftigt habe.


  5. Ich möchte mir jedenfalls nicht unterbewussten Sexismus oder eine ausgrenzende Haltung unterstellen lassen”

    Ebend. Struktureller Sexismus ist keine bewusste Handlung, sondern wird gesellschaftlich immer wieder neu reproduziert.

    Zum Teil ist es in der Sprache verhaftet, zum Teil in Rollenbildern und geschlechtlich eingeordnete Verhaltensweisen.

    Und ich mein das nicht böse, aber das ist dieses “Privileg” von dem die Leute immer reden, das du die Ohren auf Durchzug stellen kannst und es in deinem Alltag keinen Grund gibt, dich damit zu beschäftigen, sofern dich nicht irgendwer in die Enge treibt und mit dem Thema konfrontiert.

  6. Vermintes Gelände? Ja, kommt mir auch beizeiten so vor. Aber es gibt auch viele Warnschilder, immerhin.

    Falls noch ein paar Gedanken zu produktiveren Diskussionsverhalten über Sexismus gewünscht sind: http://endolex.wordpress.com

  7.  »Ebend. Struktureller Sexismus ist keine bewusste Handlung, sondern wird gesellschaftlich immer wieder neu reproduziert.«

    Wer hat denn die Deutungshoheit darüber, was gegenüber Männern oder Frauen abwertend ist? (Mir ist klar, dass Sexismus durchaus weiter definiert wird, aber darum ging es ja bei der Thomann-Kritik, dass die Frau »auf ihre Vagina reduziert« dargestellt wird.) Ich sehe auf dem Bild von der Frau und dem Mann nur die untere Hälfte.

  8. _skeg_

    Das Salbungsvolle vorweg: Generell bin ich der Ansicht, dass Männer wie Frauen einander mit Respekt behandeln sollten. Frei nach Kant sozusagen.  
    zu 1) Mein größtest Problem mit Diskussionen über sexistische/eben nicht sexistische Kampagnen lässt sich knapp zusammenfassen: “Ein Schelm, der Böses dabei denkt.” -- Oftmals schließt nämlich der, der auf den vermeintlichen Sexismus aufmerksam macht, von seinen Gedankengängen auf andere. Bezeichnend finde ich, dass das am meisten angeprangerte Motiv von den Machern selbst mit “Love” betitelt ist. Das spricht für mich für wahrgenommenen aber nicht gemeinten Sexismus, der auf der Ebene unser aller Lebensrealität entstanden ist.  http://gallery.thomann.de/index.php?albid=103 zu 2) enthalt ich mich. Da bin ich zuwenig drin.zu 3) Da hilft: “Lächeln, winken, Arschloch denken.” Diese Anmachen werden doch erst problematisch, wenn ich der Egozentrik verfalle, dass solche Typen das nur wegen mir so machen. Machen sie aber nicht. Das Netz ist eine Riesenpornohandlung -- da kann man schnell die Relationen aus dem Blick verlieren.zu 4) Das andere Geschlecht als Objekt anstatt als Partner zu sehen, ist allenorts sehr verbreitet und Sexismus gibt es nun wirklich auf beiden Seiten. -- Ich will das gar nicht bewerten. Aber ich schließe mich nicht aus, dem ColaLight-Mann-Effekt zu verfallen. Ein Muskelpaket ohne Shirt steht für mich gleichberechtigt neben einem Oberweitenbabe in Hotpants: Fern der Realität und die simpelsten Triebe triggernd. Sex sells. Vergessen? Wer darauf anspringt, sollte sich klar sein, dass er gerade professionell manipuliert wird. Aber auch das kann ja jeder nach Gusto mögen oder nicht mögen.


  9. Wer hat denn die Deutungshoheit darüber, was gegenüber Männern oder Frauen abwertend ist?” 

    Das diskutieren wir hier gerade, oder? 
    Tendenziell glaube ich einer Frau, wenn sie sich auf ihre Geschlechtsmerkmale reduziert fühlt und es gibt ja durchaus ein paar sichere Anzeichen.

    Bei Thomann hatte die Frau z.b. eine radikale Operation hinter sich bei der ihr Oberkörper durch ein Klavier ersetzt wurde und ihr Unterteil… nun ja. 
    Der Kalvierspieler schien lediglich seiner Beinkleidung entledigt…

    Ob es darum ging, das die Klavierfrau fühlen sollte, wie es ist auf einem Klavierspieler zu spielen…. fraglich.

  10. Marishiki

    wenn ich mir anschaue, wie sehr anita sarkeesian sexistisch angegriffen worden ist, glaube ich eher weniger, dass ihre kritiker diesen kritikpunkt zum ausdruck bringen wollten. vielleicht lag deren problem doch eher darin, dass jemand einen bereich in ihrem leben kritisiert, der ihnen sehr wichtig ist.

  11. Marishiki

    und ein video, dass die kritik an einer person damit beginnt, sie als “insane” zu bezeichnen, kann ich auch nicht wirklich ernstnehmen, sorry.

  12. Der Punkt, den der Kritiker macht, ist, dass die Dokumentation einen einseitigen Punkt vertritt. Das mag man im Allgemeinen vorwerfen, ist an dieser Stelle jedoch Quatsch. 

    Tatsächlich ist die Darstellung von Frauen sehr einseitig, deswegen hat eine Doku, die das mal aufzeigt, durchaus für gerechtfertigt. 

    (Ich habe mich allerdings auch gefragt, warum das Positivbeispiel erst in Folge 15 kommt, dass finde ich in der Tat nicht sehr hilfreich.)

    PS: Und solche Kommentare sind eher die Ausnahme gewesen, der große Teil waren Beschimpfungen.

  13. Pingback: Neusprech oder sinnvoller Begriff? « German Psycho

  14. In der Tat, dass ist pures Trolling -- also trägt zu einer konstruktiven Diskussion zum Thema genau nichts bei -- finde ich. 

    Das einzige was rüberkommt ist: “Ey, du hast doch eh keine Ahnung.” und “Du willst dich doch nur bereichern.” Das finde ich ja eher arm. 

  15. Okay, das 2. Video ist Trollerey, seh ich ein. Hat mich angesprochen, da mir die Frau auch extrem unsympathisch erscheint und nicht weiter drüber nachgedacht…

  16. Hab ich unter deinen ersten Kommentar geschrieben. 😀

  17. Pingback: Noobspotting » donnerlottchen.

  18. Stimmt, nur weil ich da nicht viel mehr mitbekommen habe, heißt das ja nicht dass das allgemein so ist. Es ist für mich eine relativ sachliche Reaktion darauf.

    Ich werd mir die fertige Doku mal ansehen, mal sehen was da rauskommt.

  19. Marishiki

    1. Ist die Thomann-Werbung objektiv oder subjektiv sexistisch?
    erstmal: was ist den subjektiv bzw. objektiv sexistisch?
    meine vermutung: subjektiv ist, wenn eine betroffene person das äußert, objektiv ist, wenn sogar außenstehende das wahrnehmen.
    mein problem damit: subjektiv wird im vergleich zu objektiv gerne mal abgewertet. so eine betroffenenperspektive kann man ganz leicht abtun, denn die ist ja nicht objektiv und nur objektiv zählt. deshalb halte ich diese unterscheidung nicht wirklich für sinnvoll. soll meine meinung zu der thomann-werbung etwa nicht zählen, weil ich eine frau bin und somit irgendwie betroffene?

    2. Warum bekommt Anita Sarkeesian soviel Hass, weil sie aufklärerische Videos machen will?
    meine meinung dazu findet sich schon etwa in den antworten auf powlpaul: menschen sehen eine sache, die ihnen wichtig ist, angegriffen und schlagen zurück. nach dem, was ich dazu mitbekommen hab, hat anita sarkeesian vor allem dafür auf den deckel bekommen, dass sie eine frau ist. (widerfährt frauen im internet btw ziemlich häufig, verbale gewalt mit viel sexismus drin, aber das nur so nebenbei.) (ja, ich habe darüber auf feministischen seiten gelesen und bitte darum, mir das nachzusehen.)

    3. Was hilft gegen solche Anmachen?
    die übliche empfehlung, “einfach ignorieren”, wohl nicht, sonst würde es sowas schon lange nicht mehr geben und es würde nicht immer wieder bei anderen frauen versucht werden. das klingt jetzt sehr idealistisch, aber wenn man menschen beibringen könnte, dass wir alle auch im internet noch menschen sind UND dass frauen auch menschen sind, das wäre wahrscheinlich schon mal was. vielleicht muss man speziellen exemplaren noch klarmachen, dass nach der unterwäschefarbe gefragt werden eher nicht toll ist und vergewaltigungsandrohungen völlig daneben sind.

    4. Wie beurteilt ihr das Spiel Lollipop Chainsaw?
    ich kenne es jetzt nur von diesem text her, aber den spielinhalt, einen männlichen charakter zu objektifizieren und damit verständnis in männlichen spielern zu wecken (das war die intention, die der autor da sah, scheint mir aber sehr passend) finde ich ziemlich super. nicht, weil ich finde, dass männer auch mal objektifiziert gehören, sondern weil es meiner meinung nach eine gute methode ist, die geschlechterrollen und stereotypen umzudrehen und die frau in der machtposition zu haben.

    obwohl das jetzt schon ein langer kommentar ist, hier noch was zu deinem text:
    ja, sexismus-diskussion – vermintes gelände. hat aber vielleicht eher damit zu tun, dass es ein sehr frustrierendes thema ist, mit dem immer wieder scheiße umgegangen wird, und nicht damit, dass die ach so nervigen leute, die “sexismus!” rufen, fürn arsch sind.

    die kritikkeule “extreme weltsicht” find  ich ziemlich daneben. dass ich engagiert für etwas kämpfe, heißt nicht, dass ich nur schwarz und weiß anstelle von graustufen sehe. und wenn man sich anguckt, was für ein schimpfwort “feminist_in” (immer noch? schon wieder?) ist und dass menschen, die bspw. rassismus anprangern, mehr auf die schnauze kriegen als menschen, die rassistisch handeln und reden, dann ist wohl auch klar, warum man als sich in diesen bereichen engagierender mensch keine regenbögen pupst.

    die von dir kritisierte einstellung “Das will ich nicht erklären, dass hast du dir gefälligst selbst anzulesen.” kann man übrigens auch zu “bitte verschaffe dir einen großen überblick und bring dich auf einen gewissen grundwissenstand, damit wir gut diskutieren können” umformulieren, das klingt gleich viel netter. und ist übrigens auch etwas, was durchaus üblich ist. ich würde auch keine_n physiker_in ankacken, bloß weil er/sie mit mir keine diskussion über quantenphysik führen will. ich hab keine ahnung von physik! wenn ich mir aber ein paar interessante sachen zu dem thema durchgelesen habe und etwas mehr weiß, ist diese diskussion doch viel besser möglich, weil der/die physiker_in dann nicht mehr bei 0 starten muss.

  20. Die erste Frage bezog sich eher darauf, ob etwas eineindeutig sexistisch ist, oder ob es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt. (Sollte letzteres der Fall sein, würde ich das nicht abwerten wollen -- aber lieber für eine Welt kämpfen, in der die nicht-sexistische Interpretation der Normalfall sind, anstatt Bilder zu verbieten.)

    Ich finde es schade, dass trotz der zusätzlichen Erklärung immer noch nicht klar ist, dass das keine Kritikkeule ist, sondern dass ich hier aus meinem Erleben beschreibe, wie ich die Diskussion in meinem Umfeld wahr nehme. Es gibt (wieder: in meinem persönlichen Umfeld und meinen Erlebnissen) eher weniger Leute, die sich in der Lage sehen, unextremistisch zu sein. 

    Das ist also kein Vorwurf an ALLE Antisexisten, sondern vielmehr die Beschreibung eines Missstandes, den ich als solchen wahrnehme und den ich gerne behoben hätte, weil ich die grunsätzliche Idee (kein Sexismus) toll finde und dadurch in Gefahr sehe. 

    Was mich gleich zum letzten Punkt bringt. Um den Vergleich mit dem Physiker beizuhbehalten: Ich kenne keinen Physiker, der der Meinung ist, dass ALLE anderen genauso gut über Quantenphysik Bescheid wissen müssen wie er. Das ist aber die Anspruchshaltung, die ich (wieder: in meinem persönlichen Umfeld und meinen Erlebnissen) manchmal erlebe. 

    Und dann passt es halt nicht zusammen, wenn man sagt: Wisse alles! Aber finde es selber heraus! Mir ist andererseits klar, dass diese Haltung auch daher kommt, dass Antisexisten oft durch vorgetäuschte Unwissenheit getäuscht und getrollt werden. Und hier gilt, was ich schon bei Lotterleben schrieb: Wer GEGEN Antisexismus andiskutiert, muss Argumente schon dabei haben und mitbringen und hat kein Anrecht mehr darauf, die Grundlagen erklärt zu bekommen..

    Wer aber nicht mal versteht, warum etwas sexistisch ist und nachfragt, dem soll bitte eine Chance, eine Erklärung oder eben wenigstens ein (sanfter!) Schubs in die richtige Richtung gegeben werde -- würde ich mir zumindest wünschen. 

    Eine mögliche Erwiderung wäre halt: “Das geht mich nichts an, die Leute sollen sich selber kümmern, dass gehört zur Grundbildung.” Aber das führt meines Erachtens zu nichts, weil der große Teil der Menschheit halt faul (oder frustriert) ist und das Thema dann eher links liegen lässt.

  21. Marishiki

    wir leben in einer welt, in der dir nicht-sexistische interpretation der normalfall ist – herzlichen glückwunsch!

    vielleicht ist das problem an deiner als kritikkeule empfundenen aussage, dass du menschen als extremistisch bezeichnest, obwohl du eigentlich nur ihr verbissenes diskussionsverhalten kritisierst. “extremistisch” ist ne keule und enthält “du bist um keinen preis bereit zu lernen, dein weltbild zu hinterfragen, irgendeine meinung abgesehen von deiner eigenen gelten zu lassen” und ja, das bleibt darin irgendwie enthalten, auch wenn du vielleicht was anderes meintest.

    und, nochmal: die antisexisten sind nicht einfach scheiße by nature or by choice. es (diskriminierung im allgemeinen) ist ein thema mit enorm hohem frustrationspotenzial. man muss sich ja nur mal den öffentlichen diskurs dazu angucken (“sexismus in der werbung? bullshit, einbildung! das siehst du doch nur, weil du es sehen willst!”).

    mein physiker-vergleich hinkte etwas und im nachhinein verweise ich einfach mal feige und faul auf den text von lotterleben: das war was ich meinte. joa.

  22. Im konkreten Fall, haben sich vorrangig zwei Männer über das Bild aufgeregt. Die Frau, die ich um ihre Meinung zu den Bildern bat, hatte keine Probleme mit der Kampagne (übrigens auch nicht mit der von Lufthansa). Bezieht man die anderen Bilder in die Betrachtung ein, wird sofort deutlich, dass die untere Darstellung keineswegs eine physische Fortsetzung der oberen ist. Der Slogan unterstreicht das zudem. Für mich sieht es so aus, als wolle man die Frau darin reduziert sehen.

  23. Verärgert

    Ich möchte gern mal wissen, warum Sexismus dem Rassismus oder Antisemitismus gleichgestellt wird?
    Rassismus & Antisemitismus haben in der Geschichte viel mehr leid unter den Menschen verursacht als Sexismus.

    Das ist keine Entschuldigung, aber ich empfinde es als eine Frechheit und Anmaßung wenn europäische Mittelstandsfeministinnen meinen, sich mit der armen Bevölkerung in Afrika, den Juden aufgrund des Sexismus vergleichen zu können.

    Es gab auch Feministinnen die bei dem im 3 Reich lebenden Frauen keinerlei Schuld am Holocaust oder Hitlers Politik sahen, weil sie ja quasi von weißen Männern gezwungen wurden mitzumachen.

    Ich kann verstehen das Sexismus ein Problem für viele Frauen ist. Die Intensität der Gefühle kann ich als Mann und im Anbetracht der verherenden Wirkungen vom Ideologien wie Rassismus, Antisemitismus, Kapitalismus etc. nicht nachvollziehen.

    Es ärgert mich auch wenn sich Leute moralisch zu profilieren versuchen, wenn sie irgendein persönliches Problem mit einer bescheuerten Werbung haben.

  24. Nur weil es größere Probleme gibt, heißt das nicht dass die anderen Probleme egal sind. Oder dass man die Probleme sortiert nach Größe des Problems lösen muss.

    Außerdem: lol Godwins Law 

  25. Stephan "@rizorianer" Ginder

    Vorweg es ist 4 uhr nachts ich schreibe am iphone und halte nichts von rechtschreibung und interpunktion in meiner freizeit.

    Sexismus per Definition die vorgegebene Rollen und Handlungszuweisung im Sinne der allg. Vorverurteilung in sozialen bzw. Gesellschaftlichen konstrukten , aufgrund angeborener geschlechtlicher Merkmale. So ist das nun, also zum Thema stellen sich mir jetzt natürlich fragen, wenn ich den Satz gelesen habe. Mag heissen Menschen werden also mit Vorurteilen und Handlungsweisen konfrontiert in ihrem sozialen und gesellschaftlichen umfeld, weil sie bestimmte körperliche Merkmale haben. Jetzt könnte man das ganze zerlegen und analysieren man könnte es sezieren und in seine subatomaren bestandteile zerlegen und dennoch ist es wohl so das wie sich zeigt jeder ja doch eine ganz individuelle sicht auf das ganze hat. Aber wozu die definition dann, stellt sich die frage. Naja, wir brauchen strukturen und definitionen damit man sich natürlich auf diese stützen kann im zweifelsfall oder auch einfach nur wenn man am fallen ist mit seiner meinung. Sexismus gibt nicht viel spielraum im regelfall heisst es von manchen, es ist sexistisch sich eine nackte frau/mann im spind hängen zu haben, es ist sexistisch eine werbung zu machen mit silouhetten und klavieren usw. aber es lässt wohl doch raum zur diskussion ergo ist die einzig logische quintessenz die man daraus ziehen kann das es eine ganz individuelle subjektive beurteilung gibt dazu. Es gibt immer wieder menschen die in extreme fallen die sich auf definitionen berufen und dadurch wellen schlagen auf welchen plattformen auch immer deren intention wohl nur in der profilierung ihrer person liegt. Mann ist gern sexistisch -- frau ist gern mal das opfer heisst es in solchen kreisen leider liegt da jede seite nicht ganz so falsch und natürlich wird dadurch gefördert in alle richtungen, denn fakt ist jeder betrachtet aus seinem blickwinkel und lässt nur zu das zu sehen was er möchte, denn das ist der natürliche lauf der dinge der staerkere gewinnt nicht der tolerante. Also ist demnach jegliche diskussion über derlei dogmatische themen ja schon zum scheitern verurteilt quasi, ich denke nicht der austausch darüber egal wie produktiv hilft denkstrukturen zu lösen. Mein fazit letztlich ist, wahrnehmung toleranz, lebensumstände und einflüsse die unsere ansicht dazu prägen sind die summe unserer erfahrung mit derlei thematiken umzugehen und somit hat jeder seine eigene individuelle meinung dazu. Klar koennte man auf fallbespiele von frauen zurückgreifen die belästigt und verängstigt sind, man könnte auch auf beispiele von männern zurückgreifen die unverdient beschuldigt und konsequenzen ziehen oder gar strafen ertragen mussten ,weil das thema ausgenutzt wurde dennoch ist es doch einfach das grundliegende problem was wir haben “globale verdummung und verohung aufgrund bestimmter faktoren und deren auswirkung auf die gesellschaftliche entwicklung”

    Be tolerant peace “kackscheisse” chrchr haha 😉

    Und schöne diskussion die du angestossen hast monoxyd.

  26. Marishiki

    “kann ich als Mann (…) nicht nachvollziehen.”
    aaaaand there we have it.

    wenn man sich mal anguckt, dass die ungleichheit zwischen den geschlechtern schon locker n paar tausend jahre andauert –und genau das ist sexismus, diskriminierung bzw. privilegierung aufgrund des geschlechts–, stimme ich der aussage “sexismus ist nicht so schlimm wie andere *ismen” nicht so wirklich zu, nein.

    aber hey, du bist privilegiert, da kann man nicht wirklich erwarten, dass du eine andere perspektive abgesehen von deiner eigenen nachvollziehen kannst – oder?

  27. Das nennt man selektive wahrnehmung. 
    Ich habe beide in meiner timeline und und es gab sehr reichhaltiges feedback von frauen dazu, die ebenfalls ein problem mit dieser darstellung hatten.übrigens auch ein problem auf beiden seiten… für die einen ist es nur sexismus, wenn frauen sich darüber aufregen, für die andere seite ist es mitunter unsichtbarmachen der arbeit von feministinnen, wenn sich auch männer “unter sich” über sexismus aufregen, was natürlich wieder eine art von strukturellem sexismus sein kann.

  28. gemeinsamkeit von sexismus und rassismus: gruppenbezogene menschenfeindlichkeit.

    ob jetzt der kapitalismus mehr menschen ausgebeutet hat oder der sexismus…
    hausfrauen kriegen ja immernoch kein geld für ihre arbeit 😉

  29. Verärgert

    Ich redete von der Intensität des Gefühls nicht dessen Qualität.
    Wenn ein Schwarzer auf irgendwelche Nazis kann ich seine Angst eher nachfühlen, als wenn ein Frau ein sexistisches Werbeplakat sieht und sich sofort an das Patriachat erinnert fühlt.

    Und als Privilig kann im Prinzip alles gelten, sogar Mutterschaft & Kinder. Da brauchst Du dir bloß mal das Blog von Lantzschi durchlesen.

    Das Patriachat hatte auch Vorteile für Frauen. Frauen ließen Ihre Sexualität von Männern in der Familie kontrollieren, was wiederun zum einem Zivilisationsschub führte von dem Frauen kräftig profitierten.
    Sei es dadurch das Männer den Ernährer spielten oder der technische Fortschritt vorangetrieben wurde.

    Die Argument Patriachat & Privileg sind imho schwach.

    Und noch ein letztes Wort zum Sexismus und der Objektifizierung der Frau.
    Das schlechte besteht doch niemals darin in der logischen Rolle Objekt zu sein. Wenn 2 Menschen sich lieben ist es doch schön das beide zum Objekt der Lust für den anderen werden.
    Das Problem besteht darin wenn der andere sich nicht damit einverstanden erklärt Objekt zu sein.
    Wenn ich das Objekt der Prügellust meines Lehrers werde, dann ist es schlecht Objekt zu sein.
    Feministinnen verwechseln andauerend logische mit moralischen Kategorien. Weil sie wahrscheinlich ein moralisches Problem mit sex haben.

  30. Verärgert

    Unsinn. Dauert mir zu lange Dir jetzt den Unterschied zu erklären http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web58-3.html

  31. Marishiki

    “Wenn ein Schwarzer auf irgendwelche Nazis kann ich seine Angst eher nachfühlen, als wenn ein Frau ein sexistisches Werbeplakat sieht und sich sofort an das Patriachat erinnert fühlt.”
    weil sexismus ja nur in plakaten zum ausdruck kommt und nicht auch vielleicht darin, dass frauen hintergepfiffen, sie angegrapscht und vielleicht sogar vergewaltigt werden. wie wärs mal mit weiter als 2 meter denken?”Die Argument Patriachat & Privileg sind imho schwach.”ich hab damit auch nicht viel anfangen können, bevor ich mir dazu gedanken gemacht habe, just saying.und wenn du das argument “privileg” schwach findest, weiß ich nicht, warum du dich zu anfang so sehr über die vermeintliche verharmlosung von rassismus geärgert hast, ich meine, hast du überhaupt privilegien im vergleich zu people of color? privileg als “nicht-argument” befinden betrifft nämlich mehr als nur sexismus.”Feministinnen verwechseln andauerend logische mit moralischen Kategorien. Weil sie wahrscheinlich ein moralisches Problem mit sex haben.”geniale taktik. “ihr stänkert rum – wahrscheinlich habt ihr ein problem mit sex.” hab ich ja noch niiiiie so gesehen, vor allem nicht im bezug auf feministinnen. beeindruckend.

  32. Verärgert

    1: Weil Sexismus ja nur unter Männern existiert, schon klar.
    Weißt du wie viel Sexismus in Frauenzeitschriften, Telenovelas, Heftchenromanen, etc. steckt? Es reicht eben nicht Männer als Feindbild zu instrumentalisieren, zwecks Identitätsgewinn.
    Vielleicht sollten dann Frauen aufhören, diesen Schrott zu konsumieren, wenn sie sich dabei nicht wohlfühln.
    Wer zwingt denn diese Frauen sich an männliche Vorgaben zu halten.

    Bei Vergewaltigungen spielt wohl auch weniger der Mann als Agent und Stellvertreter des Patriachats eine Rolle, sondern in erster Linie die Sexualität.
    Und überhaupt ist ein Kompliment, also eine Wertung mit manipulativer Absicht nicht viel schlimmer als einfaches aber höchstwahrscheinlich erfolgloses hinterherpfeifen?

    2: Die Privilegientheorie ist tatsächlich schwach, aber besonders im Zusammenhang mit weißen europäischen Frauen, die doch sehr gut vom Patriachat profitiert haben und wesentliche Privilege genießen.
    Was Privileg ist, wird natürlich von der jeweiligen Ideologie bestimmt.

    3: Zu beurteilen Ob und warum manche Menschen so handeln wie sie handeln, kann ich tatsächlich schwer beurteilen.
    Aber das ist natürlich kein Punkt der meine eigentliche Kritik zum Thema Objektifizierung widerlegt.
    Vielleicht gehst Du darauf ja noch mals ein.

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